Nucléaire : Pourquoi l’abandonner 19


J’ai souhaité aborder le problème nucléaire autrement et reprendre le cycle de vie entourant l’utilisation du nucléaire. De l’extraction des matières premières au démantèlement des centrales nucléaires en passant par la production d’électricité et bien entendu ces malheureux déchets dont on ne sait que faire.
J’ai donc fais le tour de toutes les étapes qui entourent le nucléaire, et je me base également à la fin de l’argumentaire sur d’autres arguments trouvés sur un document donnant 50 raisons de ne pas vouloir du nucléaire.
D’autres points très important correspondent aux coûts, au fait que le nucléaire ne peut sauver le climat et enfin traitent des alternatives : Merci d’apporter vos contributions et corrections, et de participer au débat afin d’améliorer ce document !

Mais histoire de vous mettre l’eau à la bouche sur les alternatives présentés en fin de page juste un résumé sur l’EPR et les milliards qui pourraient servir à autrechose :
“Avec les 3 milliards du prototype de réacteur EPR, quelles alternatives possibles dans le Grand Ouest ?”
– EPR : 12 à 13 Twh Pour 250 à 300 emplois pérennes
– Alternatives : 22, 6 Twh (7 Twh via économie d’énergie + 15 via énergies renouvelables) pour 10840 emplois pérennes

  • Matières premières : l’extraction de l’uranium

Minerai rare et couteux, un minerai qu’on importe !
Les réserves sont limitées (moins de 60 ans)
L’extraction est polluante ! Dangereuse pour l’homme et l’environnement : ma région le Limousin ne le sait que trop
Le même genre de pollution se pose ailleurs dans le monde notamment au Niger
Au delà de l’uranium il faut également parler de toutes les ressources qui seront utilisées pour fabriquer une centrale nucléaire

  • Fabrication : construire une centrale nucléaire

Des sommes immenses (estimées à 2500 milliards de francs) sont investies dans le nucléaire depuis 50 ans, majoritairement sur fonds publics. Ces sommes ne figurent donc pas sur les factures EDF… mais nous les payons en impôts, et les générations futures payeront pour nos déchets nucléaires.
Le Citron Vert parle des magouilles entourant l’EPR construit en Finlande.

« AREVA a répondu à un appel d’offre “à prix fixe” : 3,2 milliards d’ € ; à prix fixe signifie que si ça coûte plus cher, c’est AREVA qui paiera le surcoût ; aujourd’hui on sait déjà que ça va coûter beaucoup plus cher. AREVA a reçu une subvention de la COFACE (organisme français d’aide aux entreprises qui exportent : la COFACE garantit les risques à l’exportation vers des pays potentiellement insolvables).
Pour l’EPR en Finlande, AREVA a reçu 600 millions d’ € ; en effet comme chacun sait, la Finlande est un pays pauvre et politiquement instable … Cette subvention est contraire aux règles économiques qui régissent l’Europe, cette aide est d’autant plus scandaleuse qu’un des arguments contre les renouvelables était qu’elles nécessiteraient des subventions pour en assurer la rentabilité. Par ailleurs les compagnies qui ont investi dans la construction du réacteur ont pu emprunter 2,8 milliards d’ € à un taux de 2,8%, ce qui est très faible par rapport aux taux couramment pratiqués. A l’heure actuelle la Commission Européenne est en train d’essayer de clarifier les financements attribués à la construction de ce réacteur. »

Temps de construction : 12 ans minimum. Voir de 20 à 30 ans !
Plus une construction dure longtemps plus elle entraine d’autres coûts et risques

  • Utilisation : la production d’énergie

Une centrale à une vie de 30 ans (EDF a profité d’un cadeau l’autorisant à 40 ans)
Production centralisé : problèmes quand un noeud « casse »
Problème de sécurité : coûts
Fragilité : canicule, sécheresse… Changements des débits des cours d’eau, inondations (sachant que cela est déjà arrivé). Pendant la canicule de 2003 le nucléaire a souffert
Il y a quelques mois j’évoquais le fait que le nucléaire avec ses grosses chaleurs nous obligeait à acheter à l’étranger.

En période estivale, les ressources en eau, indispensables à la production hydraulique et qui interviennent également dans le nécessaire refroidissement des réacteurs nucléaires et des centrales thermiques, sont naturellement plus faibles Des achats d’électricité sur le marché de gros ont dû être effectués de manière préventive, et à hauteur de 2 000 MW, pour faire face à une situation qui pourrait perdurer dans les jours à venir.

Pendant cette phase on produit également des déchets importants (dont je parle plus loin) : où les stocker ? Souvent ces déchets sont transportés ailleurs…

  • Distribution : le réseau électrique vétuste

La production étant centralisé , la distribution est fragile : tempêtes de décembre 1999…
L’acheminement se fait sur des longues distances : pertes énergétiques sur le réseau électrique
Une grande partie de l’énergie produit part dans la nature : un peu comme si un camion transportant des marchandises perdaient plusieurs colis… et qu’on produisait et transportait plus de colis pour en avoir assez…
Le réseau électrique :
en mauvais état au niveau européen : il ne peut supporter des surproductions liées au nucléaire
les citoyens refusent de voir se multiplier les lignes électriques
les dangers entourant ces lignes existent
Et dans les pays pauvres le réseau électrique est encore moins adapté
J’évoquais ces points récemment notamment suite à la coupure électrique dont la responsabilité semble liée à la vestuté des lignes électriques allemandes (qui ont du mal à supporter l’éolien qui produit trop, alors je vous laisse imaginer le nucléaire…)

Entre 3 500 et 4 000 personnes ont manifesté samedi dans la Manche contre un projet de ligne à très haute tension (THT) qui doit acheminer l’électricité du futur réacteur nucléaire EPR de Flamanville (Manche) vers le sud. “Construire un EPR dans le nord de la Manche pour envoyer l’électricité jusque dans le Maine c’est d’une stupidité notoire. Et les effets des champs électromagnétiques d’une THT sur la santé des hommes et des animaux sont reconnus”, a affirmé Didier Angers du Réseau Sortir du nucléaire

  • Les déchets :

Enterrer ces déchets ? Les recycler ? Aucune solution réelle ne semble avoir été apportée
Le recyclage pour faire un nouveau carburant nucléaire n’apporte pas de solution viable car produit de nouveaux déchets non recyclables
Il y a de nombreux coûts : sécurité, recyclage, …

  • Le démantèlement

Couts énormes
Terrain sacrifié : un terrain où a été construit une centrale nucléaire est un terrain sacrifié puisqu’il ne pourra plus être utilisé même après le démantèlement
J’évoquais déjà il y a plusieurs mois les coûts liées au démantelèment des centrales nucléaires

Prenons la centrale de Brennilis, dans les Monts d’Arrée (Finistère), construite en 1963 et arrêtée définitivement en 1985. Le chantier de la centrale de Brennilis va servir de modèle pour les prochaines déconstructions des 7 réacteurs mis à l’arrêt par EDF depuis 1967. D’ici 15 à 20 ans, 30 sites nucléaires vont êtres arrêtés et progressivement démantelés. Mais voilà le hic : la facture prévisionnelle de la déconstruction du site de Brennilis s’éleve à 460 millions d’euros !

460 millions d’euros pour démonter une centrale !
30 sites à démonter, faisons une multiplication : 13 Milliards ! (en arrondissant largement en dessous du prix réel)

Au royaume uni le cout du démantèlement dépasse les 100 milliards d’euro pour 20 centrales.
Par comparaison, il apparaît que le coût du démantèlement sera au moins 5 fois supérieur au chiffre britannique, soit la somme inouïe d’environ 500 milliards d’euros

Le gouvernement allemand prévoit de dépenser près de 5 milliards d’euros d’ici 2035 pour l’arrêt, le démantèlement et le stockage des installations de recherche nucléaire. Pour faire face aux imprévus, une somme supplémentaire de 20% de ce montant doit être mise de côté.

Selon le ministère de la recherche, il est économiquement souhaitable d’investir rapidement dans la mise en place de capacités de stockage définitif. Si rien n’était entrepris dans cette voie, il faudrait stocker les résidus dans des entrepôts temporaires à la gestion coûteuse. Au BMBF, on espère par ailleurs qu’un terrain d’enfouissement pour déchets à haute radioactivité sera disponible vers 2035. Mais le manque de personnel qualifié rend la tâche ardue. Dans les projets d’arrêt et de démantèlement, les coûts du travail des experts dans le cas de FZK (centre de recherche de Karlsruhe) qui représentaient autrefois déjà 4% du total, s’élèvent dorénavant à 8%.

  • Aspect démocratique

Déni de démocratie : décisions prises sans aucune transparence , aucun compte rendu au citoyen
Médias en faveur du nucléaire ? : La France et sa conquête du monde par le nucléaire est magnifiée alors que les alternatives sont minorées.
Dans un article récent le quotidien les échos fantasme sur le nucléaire pour les quelques ventes effectués (4 réacteurs). Puis minore l’éolien chinois qui pourrait dépasser 40GW avant 2020 soit la production d’une douzaine de réactions nucléaires de 1000MW…

  • Pourquoi le nucléaire ne sauvera pas le climat

– l’électricité n’est qu’une partie de l’énergie : en France 1/5 de l’énergie est électrique.

– l’hydraulique produit plus que le nucléaire

– La France est déjà en surcapacité : produisant beaucoup trop (car consommant également beaucoup trop).

– le nucléaire est en déclin : parc nucléaire agé (20 à 30 ans) On va démantèler plus vite qu’on va construire de nouvelle centrale

– le nucléaire du futur : (ITER) arrivera bien trop tard : après 2050 et certainement plus…
Sachant qu’ITER par exemple n’est qu’une expérimentation et non de la production. Il faudrait alors attendre 10 à 20 ans de plus…

– Le protocole de Kyoto ne considère pas le nucléaire comme une solution : préférant les économies d’énergies et les énergies renouvelables !
(ceci afin de ne pas défavoriser également les pays pauvres ne pouvant avoir accès au nucléaire)

L’usage du nucléaire est exclu du Mécanisme de Développement Propre
– les couts d’investissements sont beaucoup plus élevés que les autres solutions : économies d’énergies, renouvelables…

  • Les Alternatives

“Avec les 3 milliards du prototype de réacteur EPR, quelles alternatives possibles dans le Grand Ouest ?”
EPR : 12 à 13 Twh pour 250 à 300 emplois pérennes
Alternatives : 22, 6 Twh (7 Twh via économie d’énergie + 15 via énergies renouvelables) pour 10840 emplois pérennes
Ces alternatives sont expliquées dans une étude expliquant comment y parvenir

Sentant que le solaire a maintenant le vent en poupe, les créateurs de Google ont décidé d’investir massivement pour le développement de Nanosolar

– Les énergies renouvelables et décentralisées produisent déjà plus que le nucléaire
Ces ENR dépassent le nucléaire depuis 2003 en puissance déployée et depuis 2005 en puissance totale
En Chine le solaire thermique a lui seul rattrape le nucléaire.

Enerzine notait en juillet dernier, pendant la chaleur du début d’été, un embalement de la consommation électrique.
Le mardi 11 juillet à 13h15, heure locale, la demande instantanée espagnole en électricité a enregistré son second pic consécutif de consommation électrique pour atteindre les 40 600 MW.

D’aprés le REE, les 40.600 MW de demande instantanée ont été couverts de la manière suivante :

– nucléaire 15.6%,
– charbon 24.1%,
– centrales de cycle combiné, qui fonctionnent avec gaz naturel, 27.3%,
– combustible 5.2%,
– l’hydraulique 12.5%,
– éolienne 6.0%,
– systèmes spéciaux, hors éolien 8,8%
– échanges internationaux 0.5%.

On notera donc deux points importants : l’éolien 6% et l’hydraulique 12.5 % , soit au moins 18.5 % de renouvelable !!!

– Beaucoup plus d’emplois à créer dans les économies d’énergie et dans les énergies renouvelables Emplois décentralisés, non délocalisables, et également très diversifiés

Selon l’étude “Environnement et emploi 2006” publiée récemment par les associations de protection de l’environnement BUND, Deutscher Naturschutzring et Naturschutzbund, 1,5 millions d’Allemands ont aujourd’hui des emplois liés à la protection de l’environnement, un chiffre supérieur au nombre de salariés allemands de l’industrie automobile et susceptible de doubler d’ici 2020…

– Les Pro Nucléaires (ou les sceptiques) annoncent qu’on ne peut pas sortir du nucléaire du jour au lendemain car on utiliserait d’autres énergies polluantes à la place !
Les Verts, et même le réseau Sortir du Nucléaire, ne parle pas de sortie du nucléaire du jour au lendemain mais de sortie programmée !
En 30 ans et explique avec précision comment procéder :
réduction de l’énergie utilisée,
mise en place progressive d’autres alternatives,
fermeture des centrales au fur et à mesure suivant l’inutilité, l’age ou l’insécurité des réacteurs


19 commentaires sur “Nucléaire : Pourquoi l’abandonner

  • Noun

    Il faut effectivement être sûr de la capacité du renouvelable, car par exemple, si on suit l’exemple de l’Allemagne (qui finalement a appliqué ce que tu décris ici : sortir du nucléaire d’ici 2020), c’est pour le moment leur production thermique (donc à effet de serre) qui est très importante.
    L’Allemagne si dit capable de sortir du nucléaire comme prévu, tout en respectant les accords de Kyoto. Espérons. Mais ça reste pour le moment encore un défi à relever…

    De plus concernant les réductions de l’énergie utilisée, peux-tu détailler plus concrètement où se feraient les économies et dans quelles proportions ?

  • metallah

    de toute manière en réalité le nucléaire n’ait pas considéré comme viable par le protocole de Kyoto. Pour l’Allemagne les choses sont allés un peu vite car il me semble que les Verts de là bas n’ont pas parier assez bien sur la progressivité, préférant réutiliser certaines centrales thermiques car la progression d’installation du renouvelable n’allait pas assez vite. Mais surtout l’etat des lignes électriques en allemagne (comme un peu partout en europe) est plus que désastreux. Ainsi dans le nord de l’Allemagne les éoliennes installées Surproduisent, et les lignes électriques ne peuvent suivre : résultat certaines éoliennes sont à l’arret en attendant… Concernant les économies à réaliser je ferai peut etre un post prochainement sur les possibilités mais EDF (et je crois que l’Ademe en parle aussi tres bien sur son site) estime qu’on peut économiser jusqu’à 30% d’électricité ! Notamment sur le chauffage électrique (et donc en jouant sur les isolations et sur le fait de chauffer plus ou moins : 1° pouvant changer beaucoup) , sur les appareils utilisés, sur les lumières et leur utilisation. On peut également imaginer réduire la facture sur de nombreuses utilisations superflues : tiens c’est bientot Noel et ses éclairages très jolie mais surconsommant alors qu’ils existent des décorations tout aussi lumineuses mais plus économiques…

  • Noun

    Les économies d’énergie sont indispensables certes.
    Mais plus encore que la façon de les réaliser (celles que tu cites sont très individuelles), comment seront-elles contrôlées -contrôlables- , puisque restant malgré tout sujettes au bon vouloir de tout un chacun ?

    Et en parallèle des économies potentielles, quid de l’évolution de la demande (probablement liée à la progression démographique, mais aussi à d’autres facteurs -la pénurie et l’éventuel remplacement du pétrole peut en être…-) ? Il y a des projections à ce niveau ? Des anticipations ?

  • metallah

    individuelle en partie si on considère le fait que l’etat peut et doit investir dans tout ce qui est logement social par exemple… N’étant pas forcément un grand fan des controles (qui amènent des vices…) je miserai plus sur les investissements initiales : au moment de la construction ou des travaux… et bien entendu avec des incitations fiscales permettant de taxer ou détaxer et donc d’orienter l’économie… Je pense en effet que les autres facteurs (notamment le remplacement du pétrole) sont à prendre en compte et je pense qu’ils sont pris en compte car en parallèle nos chers Verts quand ils ne s’occupent pas de nucléaire s’occupent d’autres sujets énergétiques où le pétrole (ou d’autres énergies) sont représentés : on pensera notamment aux transports… Tu devineras peut être alors pourquoi les Verts ne sont pas devenus très fans des voitures électriques et pourquoi ils sont particulièrement critiques vis à vis par exemple des trolleys (tiens à limoges par exemple 😉 ) : c’est une reflexion qui s’est forgée peu à peu , elle n’était pas forcément automatique il y a 20 ans par exemple…

  • Noun

    Donc ?
    Niveau transport il reste quoi comme alternative si l’électrique -donc l’hydogène du même coup- n’est pas une bonne idée ?

  • metallah

    bio carburant (mais problème pour en produire sans polluer) , par contre quand je dis électrique je suis pas contre les mix car souvent c le coté essence qui permet de recharger les batteries 😉 … les alternatives : penser les transports autrement (pas évident en Limousin oui je sais)… Tiens la Chine vient de se mettre en tête de faire le plus grand métro du monde car les voitures vont devenir invivable… sa mérite aussi un billet complet sur les transports, mais je crois que Isabelle en parle pas mal sur son blog http://www.eco-echos.com/dotclear/index.php?2006/11/08/119-consommer-moins-la-voiture-semaine-thematique-sur-le-changement-climatique-3

  • zara whites

    J’ai bien aimé ton commentaire, si effectivement on pouvait seulement produire de l’énergie avec la chaleur humaine… entre temps, on prend du nucléair et on laisse en héritage à nos enfants, les déchets à s’en debarasser….je m’avais imaginé un plus joli cadeau que ça, quand même!

  • metallah

    😉 , est ce que tu as réussi à installer un logiciel (ou à utiliser) pour lire les flux RSS ? pour ainsi suivre les nouveaux articles qu’il y a sur mon blog ?

  • Da Troll

    Bonjour,

    Magnifique propagande anti-nucleaire !

    Je ne sais pas d’ou vous sortez vos chiffres, mais c’est de la desinformation totale !
    En France, quasiement 84% de l’electricite est issue du nucleaire.
    fr.wikipedia.org/wiki/Pro…

    Hydraulique seulement 16%, soit moins bien que les centrales thermiques. Pour l’energie eolienne c’est a peine 2 – 3 %.

    Je n’entre pas de le reste en details, il y a beaucoup trop de contre-verites. Vous semblez tout gober des sites anti-nucleaires et ne vous etes jamais demande quelles pouvaient etre les enormes avantages du nucleaires.

    Vous incluez des points dans votre propagandes tout aussi valide pour les autres type de production d’electricite. Par exemple, l’energie necessaire pour extraire l’uranium ! C’est tout aussi valable pour le charbon, petrole. Bizzarement vous ne parlez pas des 5000 mineurs chinois qui meurent chaque annee en extrayant du charbon.

    Enfin bref, je ne m’etalerai pas sur ce tissu de contre-verites bien naives.

  • metallah

    On devrait alors parler des mensonges de la propagande pro nucléaire alors et rentrer dans le débat que vous refusez tout net apparement. Oui l’électricité en France est produit grosso modo à 80% par le nucléaire mais où voyez vous que j’ai dis le contraire ? Peut etre que le fait que je rappele que le nucléaire ne sert que pour l’électricité gène ? Peut etre dans l’extrait concernant le fait qu’en période de canicule ce chiffre a dégringolé car nos pauvres centrales ont surchauffé, mais chut il faut pas le dire… (encore récemment un flou énorme entoure un incident dans une centrale belge…) : il faut lire, certains passages ne sont pas issu de la méchante propagande anti nucléaire mais bien de sites tout à fait neutres et parlant régulièrement énergie… certaines notes concernent une reflexion personnelle et je n’ai besoin d’aucune prêt à gober pour me faire une idée du sujet : notamment concernant la partie écononomique, l’aspect centralisé de la production (…) , mais vous rejetez tout en bloc, préférant dire qu’il y a des contre vérités (il y a peut etre des points où on peut débattre certes mais là vous rejetez d’un revers de la main…) des points tout aussi valide pour les autres énergies, tout à fait, mais où voyez vous que je préfère le charbon, le pétrole (…) ce sont des énergies tout aussi sales, mais entre la peste et le choléra je ne choisis pas. J’ai précedemment fait des articles sur les énergies à ressources limités, qui sont souvent des énergies sales et polluantes localement… Je rappele en parlant de la Chine que nos amis chinois vont produire très rapidement plus d’énergie via l’éolien que via le nucléaire, faire croire que le nucléaire va sauver les mineurs du charbon s’est vraiment se moquer du monde… vous ne vous étalerez car vous ne voulez pas débattre, vous le voulez pas débattre sur la viabilité des alternatives. Quand une alternative est meilleur que quelquechose qui existe déjà, on choisit l’alternative. Et bien… et vous savez très bien pourquoi…

  • Da Troll

    Bonjour,

    N’interpretez pas ce que j’ai dit. Je n’ai pas non plus dit que le nucleaire etait la solution miracle, mais c’est, a mon sens, la meilleure.

    Chaque methode de production d’electrecite a ses faiblesses. Les centrales nucleaires peuvent surchauffer en effet, les eoliennes ne fonctionnent pas quand il fait ou trop froid ou trop chaud, les barrages ont besoin d’eau et les cellules photo-voltaiques de soleil. Tres bien, et alors ?

    Soyons pragmatiques.

    Decidons de remplacer le nucleaire.
    Par quoi le remplacons-nous ? Par des energies renouvelables biensur. Plusieurs solutions s’offrent a nous : les barrages hydraulique, malheureusement la France a quasi atteint sa limite.
    Les cellules photo-voltaiques ? Ah ! Quel enorme leurre de croire que les cellules photo-voltaiques puissent etre efficaces ! Elles ne sont pas rentables energetiquement, il faut plus d’energie pour fabriquer une cellule qu’elle ne rapporte toute au long de sa vie. Et ne croyez pas que cette technologie puisse encore etre developpee, elle est pratiquement a sa limite (Cf les travaux du lab du Prof. Green, il atteignent difficilement 23% de rendement avec des cellules experimentales tres couteuses…).
    Bon, quoi d’autre alors ? Le eoliennes ! Ah mais en voila une bonne idee ! Les eoliennes…
    Petit rappel : c’est un choix tactique qu’a decide de faire plusieurs pays europeens dont l’Allemagne et le Danemark.
    Le Danemark en particulier produit 20% de son electricite grace a l’eolien. La belle affaire ! Miser autant sur l’energie eolienne implique qu’il faut necessairement une autre source d’energie pour la palier en cas d’absence de vent. Donc, a chaque parc eolien construit, il faut ajouter le cout d’une centrale thermique. De plus, les centrales thermiques, utilisees comme appoint, sont d’une polution extremes : le fait de ne pas les laisser en regime stable les fait consommer enormement plus avec un rendement moins bon (comme quand on accelere avec une voiture), il faut ajouter a cela que la production eolienne est incontrolable : quand il n’y a pas assez de vent il faut faire tourner les centrales. Quand il y a trop de vent, il faut enlever l’energie en surplus du reseau => c’est fait par effet joule a travers une resistance => degagement de CO2. Il a ete observe que pour chaque Wh eolien produit, un Wh a du etre produit thermiquement. Le Danemark est un des plus gros producteur de CO2 / hab d’europe alors que la France est un des plus petits.
    Les eoliennes ne sont pas belles, ont un rapport m^2 / kWH execrable par rapport au nucleaire.

    Alors, a part ca que reste-t’il ? Ben pas grand chose a vrai dire…

    Le bois. C’est une bonne solution ! Serieusement le bois peut etre un bon subtitut au petrole pour les productions en faible quantite, comme par exemple comme appoint au nucleaire. Ce n’est pas poluant du tout a condition de replanter des arbres derriere.

    Quoi d’autre ? D’hypothetiques solutions vagues comme l’energie maremotrice qui marche mais qui ne pourra jamais fournir une enorme quantite.
    L’energie des vagues avec le Searev qui tient plus de l’anecdote que d’autre chose.
    Hum quoi d’autre ? Les courants marins, rien de faramineux. Eventuellement quelques autres pistes mais rien de serieux.

    Voila. Donc soyons serieux deux secondes. A l’heure actuel le choix est vite vu : soit nucleaire, soit thermique. Dans un cas les dechets de dispersent partout dans la nature et se quantifient en milliards de tonnes par annees.
    Dans l’autre cas les dechets sont exactement bien localises et se comptent en millier de kg.

    Dans un cas les dechets ne pourront jamais etre reutilises, dans l’autre cas les dechets pourrons etre a nouveau utilises et suffisement appauvris pour ne presenter qu’une toxicite pendant une centaine d’annees (ce qui est rien par rapport au nombres d’annees qu’il nous faudrait pour retablir le taux de C02 a celui qui etait initial).

    Dans un cas les reserves seront eppuisees d’ici dans 100 voir 120 ans pour les plus optimistes, et cela quelques soient les technologies employees pour bruler le petrole. Dans l’autre cas, les nouvelles technologies pourront pemettre une utilisation des stocks naturels pendant … des milliers d’annees !

    Pour moi il n’y a absolument pas photo ! Le nucleaire a ses defauts c’est clair ! Mais c’est pour moi la meilleure solution (et de loin) pour le tres long terme.

  • metallah

    argh je vous vois venir, l’argumentation part déjà très mal vous semblez vouloir remplacer un type d’ “énergie” par une seule autre. la réfléxion part donc d’embler très mal, et ne tient pas la route, puisque c’est la diversification de l’énergie qui est bien entendu la solution. quelques erreurs se glissent dans votre texte en plus… les panneaux photovoltaiques compensent très rapidement l’énergie nécessaire à la fabrication de ces panneaux, c’est un argument falacieux, utilisé par Reagan et le lobby pétrolé (et encore utilisé et repris apparement ?) : les panneaux en simple cristal qui peuvent fonctionner jusqu’à 30 ans en continu atteignent leur point de remboursement énergétique en à peu près 5 à 10 ans selon les modèles. De plus, il s’agit là d’une technologie dépassée, les panneaux proposés actuellement sont pour beaucoup des polycristallins qui remboursent leur énergie en 3 à 5 ans pour une durée de fonctionnement de 30 ans. De plus si on utilise ce processus qui consiste à voir combien d’énergie il faut pour compenser l’énergie nécessaire à la fabrication d’une cellule photovoltaique, il faudrait alors le faire pour le nucléaire : quelle énergie nécessaire pour fabriquer les cuves, le béton, … Donc, a chaque parc eolien construit, il faut ajouter le cout d’une centrale thermique : vous faites bien de le dire , car parallèlement en France c’est généralement le cas pour les centrales nucléaires… et oui une centrale nucléaire a besoin d’électricité pour fonctionner, et cette électricité est souvent produite soit par une centrale thermique soit par une centrale nucléaire “bis”… Vous oubliez de plus quelques exemples : la géothermie, le solaire non photovoltatique (…) , solutions utilisés et utilisables ailleurs dans le monde… Vous oubliez également de dire que ces autres énergies (hors nucléaire) sont utilisables pour d’autres champs énergétiques non électriques : chauffer, pomper, … Vous paraissez très optimiste quand à l’utilisation pendant des milliers d’années grace à des nouvelles technologies :je vous rappele tout de même qu’en 50ans la technologie nucléaire qui promettait rien a finalement peu évolué malgré les sommes utilsées dans la recherche (et que nous n’avons pas utilisé dans des énergies qui sont elles, réellement infini)… De plus qui peut croire que le nucléaire peut sauver du CO2, à part vous et quelques pro nucléaires, personnes : vous qui êtes un pragmatique et apparement bien informé, pouvez vous nous livrer ici le nombre de centrales nucléaires qu’il faudrait construire, où et comment… en combien de temps ? (si je reprends ce que j’ai écris : une centrale cela met au mieux 10 ans à se construire)… êtes vous conscient (vous n’y avez pas répondu) des dangers d’une énergie centralisée voir même son absurdité (quand une ligne casse , la centrale ne sert à rien au bout du fil ne sert à rien : je simplifies mais bon…)

  • Da Troll

    Rebonjour,

    Pour reprendre chacun des points :

    * On parle ici d’une production enorme : 80% de la production en France, ce n’est pas rien.
    Le Danemark plafonne difficilement a 20% d’energie eolienne. Il est donc evident (sauf pour vous) que nous ne pouvons pas remplacer le nucleaire par une seule autre source (si ce n’est par le thermique). Je ne l’ai en effet pas precise. Le probleme n’est cependant que reporte : comment produire les 60% restant ? Sachant que l’eolien est deja utilise.

    * Concernant les cellules photo-voltaiques, epargnez-moi la theorie, je pense avoir un certain niveau d’expertise dans le domaine.
    L’argument de la non-rentabilite energetique est un vrai argument que plusieurs experts mondiaux m’ont dit personnellement. Les plus optimistes jugent qu’il faut au moins 20 ans pour rentabliliser l’energie depensee. Or vous savez sans doute qu’apres 12-15 ans de service, le rendement des cellules solaires chute considerablement. En admettant qu’il faille 20 ans (dans le meilleur des cas) pour rentabiliser l’energie necessaire a sa production, la cellule solaire ne sera efficace que 10 annees avec un rendement d’environ 10 – 12% pour les cellules amorphes, un poil plus pour les polychristalines.

    Pour votre gouverne, les calculs de rentabilite energetique ont ete fait pour les autres type de production electrique. Les barrages hydrauliques sont rentables tres rapidement (6-8 ans), il faut attendre 10 ans pour une centrale nucleaire.

    * Les autres sources d’energie ponctuelles, je suis absolument favorable. La geotermie devrait etre obligatoire pour tout nouvel immeuble, les lois sur l’isolation des maisons devraient etre bien plus strictes, etc… Mais ce n’est pas ce qui fournira de l’electricite a la Chine et a l’Inde. Je parle d’un probleme francais mais aussi mondial.

    * Concernant la production de CO2, j’ai en effet la pretention de croire que le nucleaire permette d’en produire enormement moins. Les chiffres sont de mon cote pour le prouver.
    La Belgique par exemple, qui sort aussi du nucleaire, produit 5 fois plus de CO2 / hab que la France. L’Allemagne produit 10 fois plus de CO2 / hab que la France !

    * En ce qui concerne l’apport d’electricite pour le nucleaire, c’est vrai mais les rapports n’ont rien a voir, les rapports sont incomparables ! Une centrale nucleaire produit des dizaines de fois ce qu’elle consomme. Les eoliennes produisent a peu pres ce qu’elles consomment.

    * Contrairement a ce qui est pretendu, l’eolien, le thermique et le solaire sont deja a leur performance maximum. Pourquoi donc investir encore dans ces domaines de recherche ? A l’inverse, les possibilites du nucleaires sont immenses mais difficiles a mettre en oeuvre. Ca se fera pas tout seul et necessite du temps. Mais admettez que le jeu en vaut la chandelle non ?
    ITER est un projet certes ambitieux, mais nous auront la reponse bientot, en 2016.
    Il ne faut pas croire que les responsables soient stupides et guides par je ne sais quel lobby. Ce sont des gens comme vous et moi avec des connaissances et des informations que ni vous ni moi n’avons. La Suisse a decide, subitement, d’investir dans le projet ITER une somme immense. C’est bien pour une raison, non ?

    * Les problemes de centralisations sont des problemes mineurs. Le jour ou notre plus gros probleme sera de savoir comment doubler les cables, alors cela signifiera que le probleme de la production d’energie sera regle. C’est surtout tres simplifier de croire qu’il n’y a qu’un fil qui sort de la centrale pour aller a la ville. Regardez une ligne HT et dites moi combien il y a de cables.
    De plus a ce moment la, nous pourrons developper les supraconducteurs et pourquoi pas imaginer que l’energie soit vehiculee sans aucune perte ou presque.
    Ce n’est, de toute maniere, en rien imputable au seul nucleaire.

    * Je n’ai pas compris votre question :
    "vous qui êtes un pragmatique et apparement bien informé, pouvez vous nous livrer ici le nombre de centrales nucléaires qu’il faudrait construire, où et comment… en combien de temps ?"
    Dans quel but ?

  • metallah

    epargnez moi donc votre expertise, vous savez très bien que si des experts ou vous même dites une chose, d’autres experts diront une autre chose, et que la vérité est souvent entre les deux, car les méthodes d’évoluation diffèrent (ainsi que les liens entre certains experts et les technologies concurrents). Le Danemark plafonne difficilement à 20% , à combien estimez vous la possibilité éolienne de la France ? Il faut l’estimer je pense. Si cette valeur dépasse les 20% cela veut dire qu’on peut diminuer le pourcentage du nucléaire, cqfd. Je suis content de voir, je n’irai pas voir si les chiffres sont justes mais j’ai quelques souvenirs là dessus cela ne me semble pas incohérent, que vous admettez qu’il faut 10ans pour la rentabilité du nucléaire (on parle bien de la rentabilité énergétique) : pouvez vous nous rappeler qu’une centrale nucléaire a une durée de vie de ? qu’il faut combien d’année pour l’installer ?… Concernant les chiffres des productions de CO2 par pays il faudrait avoir la justesse d’aller voir comment est élaboré la sortie du nucléaire : si elle n’est pas assez progressive (et mal élaborée) alors oui on peut se douter des résultats, mais c’est encore des arguments orientés de votre part je trouve. Je trouve que vous décidez bien facilement et rapidement que les technologies concurrents (puisqu’on peut bien parler de concurrence car c’est bien là où les lobbys jouent) ne peuvent plus être amélioré. Des recherches progressent chaque jour et ce n’est certainement pas pour rien que la chine s’interesse de très près à ces technologies, et notamment le solaire. Des technologies qui vont vers une SF que même les plus grands auteurs n’auraient pas imaginé (utilisation de bio technologie appliquant par exemple les principes de la photosynthèse… ou qui tentent de copier le fonctionnement électrique dans le “vivant”… et d’autres exemples qui ne manquent pas…). Des réponses avec ITER en 2016 ? de qui vous moquez vous ? si vous êtes un expert que vous prétendez être vous savez déjà que ITER n’est qu’un projet parmi d’autres, et que des projets similaires existent déjà (ou sont en cours de montage). Il faut 10 ans de construction minimum. ce qui nous amène en 2016 (si les travaux durent pas plus longtemps mais dans ce genre de projet…). PUIS 20 ans d’exploitation : de recherche donc ! ce qui nous amène en ? 2036. Et même si les réponses étaient donné avant 2036 il faudrait pour construire ce type de centrale fonctionnelle cette fois ci : 10 ans minimum. Vous pouvez faire les calculs. Au mieux la première centrale fonctionnelle verrait le jour (vraiment au mieux) vers 2030… D’ici là… Je rappele que le projet est assumé en grande partie par la France de part le contrat effectué entre tout les pays participant… En parlant de centrale fonctionnelle : fantasmons sur l’énergie immense qui pourrait être produite, plus proprement parait il (on avait dit déjà la meme chose il y a quelques années pour le nucléaire) : que faites vous de l’etat des lignes électriques dans le monde ? ça va en faire un paquet de lignes électriques à construire, à remplacer, à améliorer : j’espère qu’il va y avoir de la recherche de ce côté là CAR qui dit Consommation plus grande et Production plus grande dit obligatoirement lignes électriques plus performantes (vous savez mon père est électricien donc bon il y a quand meme quelques principes élémentaires connus). Je vois d’ailleurs que vous abordez le problème : le problème marche dans les deux sens , consommation comme production. Je suppose que vous connaissez le problème lié à l’alimentation d’une grosse ville comme Paris, notamment lors de la tempête de 1999… Enfin ma question concernait le fait que selon vous le nucléaire réglerait les problèmes de CO2, puisque ces problèmes sont mondiaux, combien de centrales nucléaires (et combien de temps faudrait il) pour remplacer les productions polluantes dans le monde (juste elle, même pas besoin de monter à 80%).

  • metallah

    Tiens j’oublias certains points (bon je prends dans le wikipedia meme si c’est pas une référence il y a des points justes) : La phase d’exploitation devrait commencer en 2015 et durer au minimum 20 ans. Après cela, si la validation complète d’ITER est réalisée, la conception d’un autre réacteur expérimental de puissance équivalente à un réacteur industriel sera lancée, destinée à étudier la possibilité d’une exploitation commerciale à proprement parler, après quoi les premiers réacteurs d’application pourront être fabriqués, sans doute pas avant 50 ans. Le Prix Nobel de Physique japonais Masatoshi Koshiba exprime des réserves au vu des problèmes posés par les neutrons rapides : « dans ITER, la réaction de fusion produit des neutrons de grande énergie, de 14 MeV (mégaélectronvolts), niveau jamais atteint encore. […] Si les scientifiques ont déjà fait l’expérience de la manipulation de neutrons de faible énergie, ces neutrons de 14 MeV sont tout à fait nouveaux et personne à l’heure actuelle ne sait comment les manipuler (…) S’ils doivent remplacer les absorbeurs tous les six mois, cela entraînera un arrêt des opérations qui se traduira en un surcoût de l’énergie » Alors, croire que des bobinages supraconducteurs servant à confiner le plasma, soumis à des flux de neutrons rapides comparables à une bombe H, auront la capacité de résister pendant toute la durée de vie d’un tel réacteur (dix à vingt ans), me paraît fou » Le projet de recherche ITER serait donc un moyen de financer indirectement l’industrie nucléaire. Les chercheurs André Gsponer et Jean-Pierre Hurni affirment qu’ITER serait une bonne affaire pour les militaires : une fois ITER opérationnel, il y aurait sur le site de Cadarache en permanence 2 kg de tritium avec un flux annuel de 1.2 kg environ, c’est à dire de quoi alimenter un arsenal de plusieurs centaines de têtes nucléaires dopées au tritium. D’autres critiques remettent en cause le choix du site de Cadarache, en raison du risque sismique : Cadarache est situé sur la faille d’Aix-en-Provence – Durance, la plus active de France. Le site proposé par le Japon était encore plus sensible d’un point de vue sismique.

  • Mathieu

    Il ne faudrait pas tergiverser trop longtemps les enfants, ca chauffe!!
    Mais soyons un peu serieux, tout ce qui est mieux que du petrole du charbon ou du gaz est bon a prendre dans l’immediat…
    Alors solaire, nucleaire, eolien… sans expertise on peut deja dire que ca emet moins de gaz a effet de serre, et qu’on progresse constamment dans le rendement le stockage la securite et le prix. Nous n’avons pas les moyens de nous priver d’une seule de ces sources d’energies.

  • Martoni

    * Le photovoltaique amorphe a certe un rendement relativement mauvais (5-6% en moyenne) mais il peut être produit avec une quantité d’énergie relativement faible.

    * Quand au polycristallin et monocristallin ce n’est pas du tout un poils plus. Les panneaux actuellement en production ont un rendement moyen de 15 à 20% et les labos de recherches (le CEA en france ; – ) parviennent à obtenir des rendements de près de 40% avec des panneaux à l’AsGa.

    * L’allemagne produit beaucoup plus de CO2 que la france, mais certainement pas 10 fois plus ! D’après cet indicateur globalis.gvu.unu.edu/indi… la france c’est 9,3 tonne de CO2 par habitants et l’allemagne 12,3.

    * Si on compte en kWh nécessaire a la production d’un panneau solaire, et en kWh produit par le panneau durant ça vie, un panneau solaire se rentabilise en … 4ans environ : http://www.outilssolaires.com/pv...

    * Aujourd’hui l’éolien nous oblige a augmenter notre production d’électricité fossile (et donc de GES) mais ce n’est pas une fatalité. En remetant en cause notre manière de consommer c’est tout à fait surmontable (le consommateur devrait s’adapter à la production et non l’inverse).

    Bref, le nucléaire est un très bon moyen de produire de l’électricité car il produit très peu de déchets (si si :http://www.manicore.com/document... ) et quasiment aucun gas à effet de serre. Mais ce n’est pas une raison pour cracher sur les autres énergies. Surtout si vous sortez des arguments complètement faux.
    Il ne faut pas se tirer une balle dans le pied avec de faux arguments qui ne font que discréditer un peu plus l’énergie nucléaire.

  • metallah

    Merci pour ces mises au point. Les principaux arguments contre le nucléaire sont (au delà des déchets) : les couts (sécurité, déchets, démantelement) , le fait de sacrifier des terrains pour construire (il faut des années avant de pouvoir reconstruire quelquechose là où était une centrale) , c’est une énergie centralisée … et lié aux couts : le fait qu’elle soit financé par subventions… ce qui entame sérieusement l’argent qui pourrait servir à d’autres énergies… ( http://www.etopia.be/article.php3?id_article=518 une comparaison économique)

Les commentaires sont fermés.